でじたろう×笠井翔 司会:坂上秋成「ノベルゲームの進化論――ニトロプラス社長・でじたろうとノベルスフィア代表・笠井翔が経営者的視点から語るノベルゲームの歴史と未来!」
『サイコパス』『魔法少女まどか☆マギカ』など今では多方面で活躍している虚淵玄さんや『シュタインズ・ゲート』『君と彼女と彼女の恋。』で一躍名を上げた下倉バイオさんらを擁するニトロプラスの社長、でじたろうさん。
坂上 ノベルゲームを取り巻く現状
奈須きのこ曰く 「批評として書かれておられるのなら製作や流通の過程を知っておくべき」
しかし、一般的には知り得ない業界
故に今日はその辺の話を
でじたろう 48歳
うる星やつらなどの頃
晴海コミケでマクロスのヴァルキリーが好きで同人を作ってた時代
それがきっかけでスタジオぬえに
宮武さんに誘われて
元々メカデザイナー志望
銃や特に車は大好き
コロコロやてれびくんの編集
プラモ開発バンダイ
ファミコンの開発
からのニトロプラス
漫画や実写も大好きでバイオマンに戦闘員役で出演したことも
ビジュアルノベルはコンテンツの一つでしかない
笠井27歳
初のノベルゲーム
中2でKanon
本も読まなかったが、ノベルゲームを通して読むように
大学時代に同人ゲームを作り、流通の目に止まって商業で三本制作
それが高じて言語社設立
坂上 流通の目に止まって、とは?
でじたろう「学習向けソフトのプログラミングをしているのが虚淵玄だった」
プレステ当時
映画的な表現をしたいが、血も下着も出せない
→スタッフ「今、PCゲー熱いですよ」
とリーフの痕を持って来た
元々かまいたちの夜が好き
虚淵と「やってみようよこれ」
しかし、流通のさせ方が不明
知り合いの社長(ホビボックス)がそれをやっていたので、
デビュー作Phantomを見せると「もっと巨乳にしろ」「ハードボイルドは売れない」
EVEがあるから売れると思った
「僕らは自分たちの表現がしたいんです」
ホビボックスに認めて貰い販売へ
流通に認められないとだめ?
他のメーカーは割とそうではない
ボイス付いてない、ムービー付いてないはあり得ない
同人サークルは作りたいものを作って
売り込むか、目に止まって出資しますよという事でお声がけ頂くか
漫画家と同じ
出版社・編集=流通
販売や生産、在庫管理なども全部やってあげている所も多い
坂上 値段も流通が決める?
8800円という値段が多いが
で そういうものだと思ってました
8は末広がりだし笑
9800だと一万円に近い
坂上 ニコニコなどお金を払わなくても楽しい娯楽が増えている今
この価格のままこれからも行けるのか
笠井 高いという意見は耳にする
ととのは7500円
笠井 8800円は実は安い
3~4MBあるものが多い
ラノベとの比較になると思う
坂上 60~80時間が当たり前で
20時間だと叩かれてしまう
笠井 ラノベ10冊分で6300円で同じ位
2000円プラスすれば声、ムービー、音楽がつく
もっと高くしても良いのではないかとも
でじたろう 経営的な視点で行くとかかったコスト
損益分岐点からの値段付け
ニトロは初動でリクープしない
75でも88でも
デモンベインだけは違う
シュタゲも
他は村正がトントン
沙耶の唄は酷かったw
戦略を考えよう
「10年間定番的に売れるものを作ろう」
ロングテールが下支えになれば
コンテンツは使い捨てと思ってない
ためていきたい
内容に殆ど注文は付けないが、
10年間定番的に売れるものを作ってね
ケースバイケースでメディアミックスやニジテンカイ出来るものをということもあるけれど
それが功を奏して生きてこれた
笠井 10年いれば繋がる人脈も多いですよね
作り切りだとそういう蓄積が出来ない
が、それをやるメーカーも
でじたろう 経営できる上代であることが大事
開発費3000万~1億
デモべは1億
沙耶は2000万弱
試行錯誤して値段付けしてきた
笠井 10年前のふゆ、熱かったですね
年齢は計算しないで笑
最新作のととの
そうはいってもニトロは突き抜けている
でじたろう 飽きられたらお終いだから飽きられないものを
ニトロならこうだろう、というものは作らない
続編はほぼ作らない
驚きがあって然るべき
虚淵玄も特にそう
下倉バイオも
どうやって驚かせるかいつも考えている
悩ましい時ももちろんある
ととのは
ネタバレができないと宣伝ができない笑
どっかのまとめサイトで話題になって助けられた面もあって難しい
坂上 本当にEVER17とととののネタバレをするやつは本っ当に酷い
にふみ ととのネタバレありだと思うけどなー
坂上 ととのを初めて見た時にどう思いました?
でじたろう 個人的には最高!面白い!
経営者的にはどうやってリクープしよう、宣伝しよう
スマガOP上映
でじたろう ファントム、ヴェドゴニア、スマガは一緒
きこくがいからちょっと変わって来た
沙耶とかもう
虚淵が2丁拳銃禁止、彼女禁止
銃は一丁だった!笑
ととのは苦肉の策
全体の最初のルートを楽しむ分には偽りのないOP
すーぱーそに子が一番ニトロっぽくない
坂上 こうしてニトロ作品を並べると、本当に様々ですね
一つの会社にこれだけのライターが来るのは
どれだけ才能があっても枯渇するし飽きられる
このメーカーはこのライター、というユーザーのイメージを付けたくなかった
その行く末はどうなるのだろう
ニトロ=虚淵玄にしたくなかった
ととのOP上映
笠井 ととのはセーブがないとか言えないですね
エンディングが衝撃的だった
元19のいわせけいごさん
この辺もうちらしい
誰彼見て男性ボーカルありだなと
笠井 期待を裏切るを戦略的に
ノベルゲームの予算は他のゲームに比べれば少ない
当時は自分のやりたいことをやる環境がノベルゲームしかなかった
今はニコニコなどもあるが
懐古は不本意だが、そういったノベルゲームの良さは残していきたい
作りたいものを作るという話を若い人とすることはありますか?
でじたろう 当然ここでは話せない笑
僕はあくまでコンテンツ表現の一つだと思ってるので
作品それぞれに合った媒体があればいいなと
驚かせるのに一番簡単なのはまどマギではないけど人の死とか
その辺は一般的なゲームだと規制が厳しい
美少女ゲームの規制の緩さ
そして費用対効果
笠井 大きいですね
でじたろう アニメが一クール2億
村正をアニメでやろうとしたら4クールはかかるので8億
笠井 ノベルゲームは3人いれば作れる
型月もフリーツールでここまで来た
でじたろう 表現を突き詰めて行くと、アニメーションになる
頭に思い描く物は映画であったり動画
レイアウトやアングルに変換される
AVGに置き換える作業はある意味ダウンサイジングで正直悩ましい
お金があればより凝った演出にしたい
葛藤がある
村正をやっていたら解るけれど
CGでムービー作った方が早いけど、スクリプトで
2年かけてるとそもそものCPが笑
坂上 魔法使いの夜はそんな作品である他方、やってもらう前に驚いて貰う仕組みも必要では
ととののパッケージは凄かったですが
でじたろう 狙い通り驚いて貰って嬉しい
システムそのものを弄っていくことも必要
これから先新しく作る時の参入障壁はすごく高くなってるのでは
竜騎士さん曰く「ぼくは滑り込んだ最後の人間」
昔ほど一気に話題になるほどの動きは難しいのでは
新規参入はどうやれば
でじたろう ぶっちゃけると新しい業界作った方がいい
どこにも成長期衰退期がある
陳腐化する
勿論その後また隆盛する
今は新しいものを届けるのが難しい時代
笠井 そうですね
アニメは無料で楽しめる
今やノベルゲームは予約して買いに行ってプレイするまでの作業も大変
プレイするのも40時間とか大変
でじたろう Macにドライブはついてない
自分の使うものに付いてないものでやるのはナンセンス
ととの企画当時スマホが流行り始めた
iPhoneのケースがワクワクする
あれをゲームで表現できないか
パッケージを試作
iPhoneのケースと全く同じ大きさのものも
可愛くできた笑
違法ユーザーもいると思うけど
パッケージ買った人が得をしたと思うパッケージを
製造原価は今まででトップ
笠井 むしろ開き直って箱や体験でなされたという結晶ですかね
でじたろう USBの〆切は2,3倍早い
発売日の二週間前まで普通に作るメーカーも
笠井 僕もタクシーでプレスした笑
でじたろう ディレクター不在で作ってた時代
僕自身もレイアウトやSEも
進行管理ないと発売日が遅れる
笠井 昔だから出来たことですよね
今は関係者が増えた
シナリオライターが二人になるとそれを取りまとめる人が必要
昔は畳三畳に大学生がいれば世界を変えられるメディア
僕そういうのが好きなんです
でじたろう 極論アニメーションも一人で作れる
漫画家はいつも偉大だと思う
でじたろう 8月8日のフジテレビの日ににニトロができた笑
ワンフェス合わせでPVを配ろうと
坂上 三ヶ月で作られた名作などもあったがそういう空気は
でじたろう あったと思う
坂上 情報に対してお金を払わない
インターネットを使ってお金を使うことが定着していない
そこでモノに価値を作ることが大事
ととのはその人だけのもの
あの一つ一つが宝物がある
笠井 何を言ってるのかわからないですねー笑
坂上 万引き防止で箱の中身を抜いたパッケージを置いたら売上が落ちた
オタクは物量が欲しい
でじたろう 自分もズッシリ来るのが好き
笠井 美少女ゲームのパッケージは一個一個違う
置き場がない笑
坂上 モノの部分はなくならないだろう
故に新規参入が難しい
だけに安く作れる環境が整備されるといい
それを目指すのがノベルスフィア
笠井 今メンテナンス中なんですけど
坂上 お、おう
笠井 今この場でノベルスフィアのアップデートが!
坂上 見れないとかないですか?大丈夫ですか?
ノベルスフィアとは
笠井 パッケージとソフトが別でも成り立つようになった
パッケージがなくならないと同時に、ソフトなしでやるパターンも多くなった
ニトロさんもソーシャルゲームなども
今のノベルゲームを中二の人はできない
やる方法がない
いいことだが
悪い先輩がいないとソフマップの奥地とかに足を運ばない
何よりも高い
中高生にやってほしい
エロゲじゃなくてノベルゲームを笑
パッケージでズッシリ来るからには8800払うユーザーも大切にしたいはんめん
今の中高生に届ける方法とは
スマホかPCか、ということで作り始めた
ニトロプラスが中高生に見られることを意識したことは?
でじたろう いわゆる思春期的な笑
丁度中学の時にガンダムを観た
そこで観るものはトラウマになる
そこでうちのモノを見て欲しいというのは正直ある
永井豪のデビルマンなど
そういったもので育てられて来たと思っている人が多いと思う
レーティングで区分けされるものではなく、子供はしっかり考えるし受け止める
18禁というものではなく、衝撃的なものを届けたいという想いはある
虚淵玄がまさに外部でやっている
徐々に虚淵らしい……
笠井 重大発言!笑
僕のトラウマが丁度ノベルゲーム
脳内再生されるのはノベルゲーム
一日に2,3回選択肢が出てくる
坂上 今気付いた
僕はずっとWindowsデスクトップ
会社からMacookAirを貰ったら圧倒的に快適
美少女ゲームの為のWindows
でじたろう Windowsはスマホが大きくなりすぎ
坂上 ずっとガラケーでiPadを最近買った
Noesis
笠井 iPhoneアプリで同人ノベルゲームアプリを出す流れはすごい
その反面
Appleチェックを受けたらibookストアで売れと言われた
Appleはノベルゲームの歴史を勿論知らない
そこでノベルスフィア
ブラウザでプレイできる
有料作品を配信可能に
雑誌みたいな物がないと中高生に届かないのでは
小説は本屋の棚がある
ではノベルゲームは?
ノベルスフィアは、ここを見ていれば先端の一つは掴んでいられるというメディア
最終的にはパッケージゲームにする流れを作れないかなと
でじたろう いわゆるポータルですね
僕は知らなくて今回初めて見た
面白い試みだと思った
クリエイターを目指す人の多くはアレンジャー
ゼロから物を作る人はまれ
二次創作になりうる素材の提供があればいいのでは
設定や世界観を用意して
笠井 それは是非やりたいんですよね
これがあることによって作らなかった人が作るように
坂上 人は今、美少女ゲームの情報をどこで得るのか
僕は家にTecGIANが送られているから解るが送られて来なければ多分買わない
エロゲ批評空間
かとゆー
今のハタチ位の人はどうやっているのか
でじたろう どうなんでしょうね
まとめサイトですかね
笠井 まとめサイト正直大きいですよね
でじたろう ですね
大きくなって自己発信できるのが大きい
既存のユーザーばかりになる危険性もあるが
TwitterFBの活用
ホームページへの動線を意識的に作るように
笠井 サイトをハブにしようとしたのは最初から?
でじたろう 最初から
出版社さんには申し訳ないけど
お金の半分をHPに費やして力を入れた
ホビーボックス「いずれ流通なんかなくなるよ」と言われたことに共感
自分たちで出来るようにしていかないとマズイ
インターネットで実現したので一つの武器に
笠井 サイトは何ヶ月も前に発表され定期的に見に行く
でじたろう 発売日まではHPがコンテンツ
笠井 美少女ゲームの9割は予約
8800円を90%予約で売ってる
坂上 素人目に見て異常だね
でじたろう もっと異常なのはフィギュア
坂上 僕のような発売日にふらっとソフマップに行く人は一割か
でじたろう 予約特典や在庫の問題
流通さんの返品問題もあり予約以上に売って行くのが難しい構造になっている
しかし、由々しき問題
お店にふらっと行って買えないのはおかしい
坂上 ノベルスフィアをもっとアピールした方がいいのでは笑
笠井 ブラウザ上でそのままプレイできる
FlashではないのでiOSやAndroidでも動く
ニコニコやYoutubeなどのようにTwitterで拡散できるので簡単にバズらせられる
電車の中の中高生にやって欲しい
やってくれれば大学生社会人になってもやり続けてくれるだろう
坂上 SNS的にしていく?
でじたろう それはしていきたい
カンパ募るとかしたい
でもノベルゲームって孤独なメディア
坂上 それは絶対RTされない
ここ自体がコミュニティになればいいが
巨大なテコ入れがないと難しい
企業を誘致するなり
有料にするには
笠井 有名メーカーの作品も中高生にやってもらえたらいい
坂上 お客さんのコミュニケーションはどうでしょう
でじたろう 双方向ということですかね
エンターテイメントは確実にそっちへ向かっている
SNSは実際便利
物理的な接触は限界があるのでそれを超えた所に可能性がある
LINEがすごい
チームでもLINEが便利
ニトロとお客さんあってのものなので、どういう風に思っているのか把握しながらできれば理想
アザナエルなどに実装した今読んだ名シーンを呟ける機能
うざいと言われたが笑
未だに抱えているテーマ
ソーシャルなコミュニケーションを絡めつつより楽しめれば
相性としてはあまりよくない
ただポートピアとか助け合いながらやるのは面白いのでその辺上手く組み込めないか
笠井 感想の交換
坂上 エロゲをやっても今は孤独ではないのでは
ONEをやってる時人は長森ルートをやりなかまら孤独だった
ので2ch行っては鍵板行って
しかしひぐらしをやってた人は孤独ではなかった
笠井 孤独になろうとしてもなれない時代
でじたろう そういうことに留まらず
テレビやかまいたちも皆でやってたので
双方向で楽しんでくスタイルもありでは
笠井 沙耶の唄は皆でやってました笑
ひどい空気になった
MMOが魁
ノベルゲームでやるには
感想の言い合いや共感は大きい欲望
全ゲームジャンルの中でノベルゲームが一番では
感想を言い合う場は整備されていない
でじたろう ととのでは感想を募集して掲載したが
ネタバレできない笑
押し付けがましい宣伝は皆嫌い
構想何年、制作費何年って言っても全くフックしない
お客さんの生の声や好きなクリエイターの声を聞くと素直にやりたいと思える
クオリティによっては諸刃の剣だが
最初にファントム
ホビーボックスは二千
僕らは二万売りたいと思ってた
ヴェドゴニアでやめようか
でもファントムは翌月も2千、翌々月もどんどん売れて半年で一万本
ネットで騒がれてた
ニフティサーブ
2chの出来た翌年
口コミによって支えられた
坂上 そこを意識したからこそととのは生まれたのでは
ととのは絶対的な孤独を生み出すゲーム
でじたろう それでもその語りに熱い思いは伝わるので、プロモーション効果はあります笑
意見がいえない、というのも感想
それを簡単にキャッチできるようになれば
まどマギのヒット要因はTwitter
ネットを上手く活用したい
笠井 皆で見れるのはアニメの強み
一週間に一回はアドバンテージ
でじたろう イベントの場で皆でゲームやるのもありかなと
多数決で選択肢を決めて
もう一個の方見たかったら買ってね
坂上 ニコニコの擬似同期の方にノベルゲームは合うのでは
でじたろう でも文字に文字は厳しい
笠井 イイね位ならありかもしれない
坂上 最後に
10年後もノベルゲームを楽しんでいたい一人のファンとして
今後の展望をお二人に
でじたろう 短期的には美少女ゲームでやっていますが、長期的にはどういう形でやっているかは解らない
我々自身にどういう欲求があるかも解らない
お台場に飾ってあるガンダムは30年前想像できなかった衝撃
あるいはディズニー
幼少の頃に見た世界がハタチ位で見て
リアル体験に近い物への欲求が自分の中にある
トータルリコールの世界を目指したい
笠井 僕はノベルゲームに拘りたい
ノベルゲームを人口に膾炙させるべくやって行きたい
脳内が動画なのかノベルゲームなのか
メディアは世代で変わっていくけれども
ノベルゲームネイティブの人達がどんなメディアを作って行くのか
今は全く想像できないが
そういう人達と話をしていきたい
坂上 本日はありがとうございました